Die Austernbank und die Eisenbahn. Leander Scholz über Ökologie, Technik und Politik

00:00:05: Bei den Auszahlen kann man das so schön sehen, also über den Ausland ist eben die Eisenbahn erst das ökologische Wissen möglich macht.

00:00:16: Hi willkommen bei Ecology's dem Podcast für Nachhaltigkeit und digitale Kultur.

00:00:21: Schön dass ihr wieder rein hört.

00:00:23: in der heutigen Folge soll es darum gehen in welchem Verhältnis eigentlich... Politik und Ökologie zueinander stehen.

00:00:31: Denn dass wir angesichts der Klimakrise Naturzerstörung den vielen anderen Problemen, die da draußen auf uns warten politisch handeln müssen das ist glaube ich oder hoffentlich gar keine Frage.

00:00:43: was aber in Frage steht es ja wie die Beziehung zwischen Politik und ökologie eigentlich genau aussieht?

00:00:49: Wie sich zum Beispiel politische Ordnungsvorstellungen auf Naturbüchsefür- und Vorstellung von Natürlichkeit besuchen Und umgekehrt ist auch der Begriff der Ökologie.

00:00:59: Deshalb heißt dieser Podcast Ecologies keineswegs mehr nur auf die Natur oder draußen bezogen, sondern auch auf die vielen technischen Umwelten in denen wir leben.

00:01:09: also Der Begriff de ökologie Die Ökologisierung unserer Gesellschaft ist auch ein Phänomen worüber wir politisch nachdenken wollen und auch politisch Nachdenken müssen klingt aufs erste hören vielleicht verzagt ist es auch.

00:01:24: Und für solche Vertragten und sehr begrifflichen, aber auch sehr konkreten Probleme holt man sich ja am besten Philosophinnen und Philosophen – das habe ich für diese Folge heute auch gemacht – und spreche heute mit Leander Scholz, Philosoph und Autor aus Berlin.

00:01:38: Viel Spaß bei der Folge!

00:01:47: Politik und Ökologie sprechen, denn du hast ein ganz tolles kleines Buch geschrieben.

00:01:53: Die Regierung der Natur mit dem Untertitel Ökologie und politische Ordnung.

00:01:59: Und wie das zusammenhängt... Das ist auch schon unser Einstieg!

00:02:03: Du bist Philosoph und Autor, lebst in Berlin und hast dich viel mit dem Thema politische Ökology beschäftigt.

00:02:09: Deshalb freue ich mich sehr dass du heute da bist.

00:02:11: Wenn du schreibst ja in den Buch Politik gewissermaßen eine Naturvorstellung oder auch die Existenz einer Natur voraussetzt.

00:02:21: Also, die sozusagen braucht um ihre Ordnung zu begründen können wir da mal ein Stück sein gehen?

00:02:27: Ja also das ist eigentlich kein neues Phänomen sondern muss ich sagen sehr altes Phänomene dass Natur und Politik eng zusammenhängen.

00:02:37: Die Vorstellung, dass sich Menschen selbst bestimmen können und zwar so wie das begriff der Autonomie fassen ist ja relativ jung.

00:02:46: Und in einer klassischen Politik-Vorstellung also eine antiken Vorstellung ist die Natur eigentlich erstmal die Grundlage für jede Politik.

00:02:55: Und zwar eine bestimmte Naturerfassung nämlich, dass sie naturbisch bestimmte Vorgaben macht, in deren Rahmen sich die Menschen überhaupt erst entfalten können.

00:03:07: Politik ist eigentlich immer schon Verlängerung von Natur.

00:03:10: Also es gibt sowas wie ein Setting, das kann natürlich unterschiedlich ausgelegt werden aber eigentlich kann man sich nicht während die moderne Vorstellung dass man sich selbst bestimmt und der Mensch an eigenes Wesen sogar bestimmt absurd für die antike Philosophie sondern es gibt jedem.

00:03:28: jeden Wesen wohnt eigentlich in einer eigenen Zweckinne.

00:03:32: Das können belebte Wesen sein unbelebte wesen Steine, Tiere und so auch den Menschen.

00:03:38: Auch den unterschiedlichen Geschlechtern wünschen Bezwecke.

00:03:41: Man kann gegen diese Zwecke verstoßen, man kann sich anders verhalten aber dafür zeigt man da irgendein Preis in der Antie.

00:03:47: Das heißt man muss sein Leben, seine Verwirklichung, das heißt Zweck innerhalb bestimmter Bahnen vervollständigen.

00:03:54: Das ist eigentlich eine klassische Naturvorstellung die hält sich auch im christlich Mittelalter durch, die es sehr bis ins achtzehnte, neunzehn Jahrhundert geht ja eigentlich zu... Es gibt natürlich andere Naturvorstellungen, aber jede Politik ist eigentlich immer auch Naturpolitik.

00:04:10: Und das wird erst abgebaut in dem Moment wo man Natur viel stärker als veränderbar wahrnimmt, als mechanisch wahrnimt, ich mir als insich geordnet wahrnimmend und auch als zerstörbar wahr nimmte.

00:04:25: Also Naturzerstörung ist eigentlich eine wichtige Voraussetzung gewissermaßen für die Selbstbestimmung des Menschen.

00:04:33: nicht mehr sich im Rahmen einer natürlichen Ordnung sieht, die irgendwie auch ewig ist.

00:04:40: Also was immer auch Ewigkeit bedeutet aber sie sind erst mal gegeben also Christendom sieht es dann anders aus da kann der Welt untergehen aber Antike eben nicht und aber erst in dem Moment wo eben die Eingriffe in der Natur so massiv sind was wir auch natürlich heute als Santuna zerstörungen übernehmen würden würde die auch Freiheit erst möglich.

00:05:00: Also das ist eigentlich auch von mir so eine dramatische Dialektik gewissermaßen, dass auch die Naturzerstörung auch ein Erlebnis von Freiheit ist.

00:05:08: Klar

00:05:08: wenn die keine stabile Größe kein stabiler Bezugspunkt mehr ist

00:05:12: und im Jahrhundert wo eigentlich dann eben diese ganze verschiedene, die ich jetzt sehr kurz natürlich zusammenfasse und alle viel komplexer sind in meinem Detail geht ja klar Aber mit all diese Voraussetzungen, dieser Naturvoraussetzung für das was man als Politikbereich kommen eigentlich ist erst mal im neunzten Jahrhundert in den Fluss.

00:05:32: Das sind verschiedene Momente einmal auf wesentlicher Ebene durch die Effektationsbiologie dass erstmal eben der Turm nicht als ein irgendwie stabiler Garant für menschliches Leben wahrgenommen wird.

00:05:47: also es ist ein großer Fluss und eben nicht mehr ein Wesens Kosmos von bestimmten, wenn auch vielen aber fixierten Wesen.

00:05:56: Sondern es ist ein Wesensfluss die verändern sich... Es gibt einfach nur noch Populationen im Grunde überhaupt keine Entitäten mehr und diese Population sind eigentlich eine ständige Reproduktion begriffen und diese ständigen Reproduzionen verändert sehr aus.

00:06:10: Gibt Mutationen all das was man eben mit Darwin verbindet?

00:06:14: Das ist natürlich auch ne große Krise.

00:06:16: Das heißt, wenn andere Lebewesen auftauchen und verschwinden.

00:06:20: Und auch der Mensch aufgetaucht ist, kann er wieder verschwenden.

00:06:24: Wo wir bei der Endlichkeit und der Zerstörung usw.

00:06:27: quasi das Gegenmodell zum antiken Kosmos der Ewigkeit garantierte.

00:06:34: In dieser Ewigkeit hat der Menschen einen festen Platz.

00:06:38: Er mag prekär sein, weil er zwischen ganz oben und unten irgendwo angesiedelt ist aber er ist garantiert Und unter evolutionsbiologischen Bedingungen ist das nicht mehr der Fall.

00:06:49: Das ist ja eine Sache und die ganz praktische Sache natürlich, dass auch das Vertrauen in die Natur schwindet im Jahrhundert.

00:06:55: Und zwar auf einer ganz banalen Ebene nämlich dem ungehören demografischen Wachstum.

00:07:01: Die Menschen sich auf einmal so vermehren, dass nicht mehr garantiert ist, dass diese Menschenzahl auch ernährt werden kann, die auch ein großer Vertrauensverlust.

00:07:13: Diese Vertrauensverlust besteht darin, dass die Natur es offensichtlich sich zulässt.

00:07:16: Dass sich eine bestimmte Art in dem Fall die Menschen so vermehren, dass sie ihre eigenen Existenz

00:07:23: gefährdet.".

00:07:24: Also auch da schon eine Reflektion über die Grenzen des Wachstums, die uns dann eigentlich erst später erreicht?

00:07:29: Ja genau das ist der berühmte Bericht über den Grenzen eines Wachsstums hat ja auch eine seine Wurzeln in der demografischen Frage.

00:07:40: Das ist ja nicht nur industrielles Wachstum, sondern es ist auch demografisches Wachsstum.

00:07:44: Es ist ja auch noch in den Bericht sehr ausführlich.

00:07:47: das verschwindet erst in den neunziger Jahren dieses Thema mit dem demografischem Wachsum wer das teilweise nicht mehr so politisch korrekt wahrgenommen wird.

00:07:54: aber in den siebzigern ist er ganz ganz prominent und die Ursprünge Das sind tatsächlich aber noch viel früher, nämlich am Ende der zweiten Hälfte des Jahrhunderts wo eben Europa, Europa das ist eben nicht die wie später es dann die dritte Welt die so bedrohlich wahrgenommen wird durch dieses Wachstum.

00:08:11: Aber im neunzehnten Moment ist es ja Europa vor allen Dingen in Deutschland England auch Frankreich, die diese unglaubliche Wachstellung haben aufgrund vor allem geringerer Säuglingssterblichkeit, also das ist eigentlich medizinischer Fortschritt und diese Fortsschritt bringt ein großes Problem mit sich.

00:08:29: Das ist natürlich auch eine dramatische Erfahrung weil einerseits hat der Fortschnitt Folge Probleme Ja, natürlich ist der medizinische Fortschritt positiv gesehen.

00:08:46: Aber die Folgebundung dieses Ungeheure innerhalb von wenigen zwei-drei Generationen, dieses Wachstum hat Folgeprobleme und das wiederum führt mir zu der großen industriellen Revolution innerhalb der Landwirtschaft.

00:08:58: also man muss diese große Menge ernähren und fast alle politischen Lager jetzt auch so vielleicht den Konservativen Aber die Liberalen, die Sozialisten sind natürlich für eine verschärfte Bewirtschaftung der Landwirtschaft und auch die chemische Dömerwirtschaft entsteht ja dann um dieses Problem irgendwie in den Griff zu kriegen.

00:09:20: Das heißt man muss eigentlich die Natur dann auch noch weiter forcieren weil die Natur nicht mehr das von selbst her gibt um die Menschenzahl zu ernähren.

00:09:30: Damit

00:09:31: wird die Natur auch in gewisser Weise als gestaltbar.

00:09:35: Genau, sie wird gestaltbar.

00:09:37: Und das ist eben dieser ganzen Zusammenhang, was ich meine, dass es theoretisch ist, die Evolutionsbiologie, die das Vertrauen unterminiert, die natürlich auch Möglichkeiten, also man konnte ja auch sagen klar da wäre ganz neues zu denken möglich.

00:09:50: aber eben das Vertrauen in die Stabilität und auf der praktischen Ebene ist eben das Verstrauen durch das Verhältnis zwischen Natur und Mensch in diesem Wachstum, dieser einen Art und den Folgeproblem ebenso zumindest gestört.

00:10:07: Und damit verändert sich eigentlich diese ganze alte Naturpolitik wo Natur eigentlich irgendwie auch was Verlässliches Vertrautes ist.

00:10:16: und natürlich gibt es das in der ganzen Moderne dass man immer das Bedürfnis hat.

00:10:21: Es geht ganz versenkt bei Rousseau an aber es geht ja bis in die siebziger-achtziger Jahre, dass man die heimelige Natur zurück will mit Schoß der Natur.

00:10:30: also das ist natürlich hat auch viel mit diesem Verlust des Vertrauens zu tun.

00:10:35: Also, dass man irgendwie diese Vorstellung hat früher waren immer auch dieses Frühjahr war genau ja lebt man noch im Schoße in der Geborgenheit unter dem unter den Natur und da Besser geregelt.

00:10:47: Und es verändert sich vor allen Dingen nicht, ne?

00:10:48: Man hat so einen festen Bezugspunkt zu dem man zurückkehren könnte.

00:10:51: Ich finde das ganz interessant.

00:10:52: So der Faktor Zeit ist ja das, schreib's auch in deinem Buch,

00:10:55: der in die Natur

00:10:56: sozusagen eingeführt wird durch die Evolutionsbiologie durch David, haben wir gerade gesagt, durch den industriellen Fortschritt und solche Dinge kann man sich heute fast gar nicht mehr vorstellen.

00:11:04: also eine Gesellschaft oder eine Politik ohne Fortschutz gedanken, der zurzeit eben erst aufzut.

00:11:10: Das heißt, eigentlich ist die Zeug zu Natur mit der modernen Gesellschaft nicht vereinbarer.

00:11:15: Das wissen natürlich die klugen Theoretiker und Ökologie-Theoretiker – wissen das natürlich!

00:11:23: Deswegen kommt dann eben auch nicht mehr Natur, auch wenn wir das gerne sagen so, Zeug zur Natur und all diese Sachen, sondern es kommt dann Ökologie.

00:11:32: Und das ist eben was anderes als Natur.

00:11:34: Und auch ein Begriff, der im neunzehnten Jahrhundert beheimatet ist und eigentlich eher aus der Biologie stammt.

00:11:41: Genau, kommt auch aus der Evolutionstbiologie, entsteht schon sehr früh Und Natur ist immer verbunden in der ganzen Geistesgeschichte eben wie gesagt mit dem feststehenden Rahmen von so etwas ablesbaren Ordnung.

00:11:58: eine Naturordnung.

00:12:00: Ökologie ist das aber nicht.

00:12:02: Ökologie ist eigentlich wesentlich flexibler, beweglicher, es eben vieles kommt in wissenschaftlichen Zukunft aus der Produktionsbiologie.

00:12:09: Das heißt auch da gibt es keine feststehenden Entitäten sondern eben auch Populationen die sich wechselartig einschränken Die so was kennt man dann auch ganz früh, wird das sogenannte ökologische Gleichgewicht entdeckt.

00:12:23: Was eben nicht mehr da ist.

00:12:24: es gibt diese Tiere sondern es gibt eine bestimmte Menge von Tieren die dafür sorgen dass eine andere Menge von Tiere nicht mehr wird.

00:12:33: Das könnte man sagen weil für kürzeste ökologie gleich geht.

00:12:36: ich kann das ganz an einem Beispiel entdecken worden ist ganz früh.

00:12:40: dieses Beispiel ist nämlich deswegen so interessant weil es deutlich macht, in welchem Kontext die Ökologie auf einmal auftaucht.

00:12:47: Und zwar der erste das formuliert ist war der Naturforscher Karl-Augus Möbius und er hat eben sehr früh Austernbenke untersucht.

00:12:56: Er hat das deswegen gemacht im Auftrag der preußischen Regierungen in den siebzehn, achtzehnt, siebzugejahren.

00:13:02: Er hatte es deswegen gemacht, weil die Auster plötzlich sehr begehrt war.

00:13:08: Aber viele Jahrhunderte war die Auster eigentlich nur was für die Küsten bewohnen.

00:13:13: Für die Fische.

00:13:14: Genau, sich schnell kann nicht lange transportiert werden.

00:13:17: Das Volkenau war jetzt kein Luxusessen.

00:13:21: mit der Erfindung der Eisenbahn und das ist der erste wichtige Punkt, der hier wichtig ist.

00:13:25: Die Erfindungen der Eisenbahnen wird die Austern plötzlich in Paris und auch Berlin also keine Küstenstädte sind aber durch die Eisenbahn auf einmal näher der Küste.

00:13:39: Das heißt, die Aussage wird total überfischt.

00:13:42: Das war auch damals schon Thema tatsächlich auch das Überfischen und es fand man aber erst nicht besonders dramatisch weil es lange Zeit die Vorstellung gab je mehr man Tiere fängt ja Fisch dass es auch die Möglichkeit gibt dass sie sich relativ schnell regenerieren.

00:13:58: Dann wurde die preußische Regierung aber das Bedürfnis, weil es eben eine starke Konkurrenz zwischen Berlin und Paris.

00:14:06: Und die Franzosen hatten eben schon die künstliche Austern-Zucht erfunden – also die Teilkünstliche muss man sagen!

00:14:12: Also die wurden unterstützt, die Außenbänker durch so Geräte Und das klappt aber bei den deutschen Küsten nicht.

00:14:20: Und Möbius war beauftragt, dass jetzt irgendwie auch zu bewerkstelligen und erst mal zu versuchen wie.

00:14:25: man muss erstmal die Außenpopulation untersuchen.

00:14:28: Das andere was er eben rausfand ist, hat ganz viel Untersuchung dann gemacht über die Austernwirtschaft so heißt doch sein berühmtes Buch.

00:14:39: Und das Sanfte war aber, warum er das ökologische Gleichgewicht entdeckt hat.

00:14:42: Dass die Austern wenn sie überfischt werden eben sich nicht regenerieren sondern dass die Miesmuscheln ihren Platz einnehmen

00:14:49: Die konkursierende Populationen die Oberhand gewinnt haben.

00:14:52: Da sieht man das Prinzip der Ökologie wie stark es von Evolutionsbiologie her kommt.

00:14:57: Es ist eine Population die wird als welchen Gründen dezimiert oder deren Lebensräume werden beschädigt.

00:15:05: In dem Fall wenn sie fangen einfach weggefischt Und die Plätze, sie regenerieren sich nicht.

00:15:10: Auch wenn man die Austernbänke einfach jetzt mal in Ruhe lässt, regenerieren Sie es nicht wieder weil die Plätzchen dann von den Miesmuscheln eingenommen werden.

00:15:18: Dann hat er halt entdeckt, wenn man ein und der nennt das Biosynose also das Zusammenleben im bestimmten Lebensraum und einem Biotop, hat eben extrem viele ... Also Biosynause ist einfach nur Zusammenleben übersetzt aus dem griechischen Gemeinschaft, biologische Gemeinschaft.

00:15:34: Wenn man Ein Faktor davon verändert, eben zum Beispiel die Außenpopulation dezimiert.

00:15:40: Verändert sich der gesamte Lebensraum und daran hat er eben das ökologische Gleichgewicht formuliert.

00:15:45: Und dann sieht man aber – und das ist entscheidend!

00:15:46: Das hat nichts mit den alten Naturvorstellungen zu tun, dass es fixe Lebewesen gibt, die sich einfach reproduzieren.

00:15:54: Es war natürlich in früheren auch schon klar, dass sie sich irgendwie reproduziren, war eben Statischer und jetzt ist es eben so eine Gruppe bestimmt einig den Platz der anderen Gruppe.

00:16:07: Nicht jeder hat ihre feste Platz, jede Gruppe von Lebewesen oder Entität sondern sind kräfteverhältnisse.

00:16:16: das ist Ökologie nicht mehr Natur an dem Sinn.

00:16:18: also kann sich alles verändern und dass ist ja dann auch wieder ein großes Thema.

00:16:23: Stabilität von Ökosystem bis heute Das Thema müssen Sie besonders divers sein, müssen sie besonders komplex sein um vielfältige Antworten auf Störungen geben zu können.

00:16:35: Oder müssen sie besonderes einfach sein um alle mögliche Störung überleben zu können?

00:16:40: aber es ist eben flexible Gebilde in sich.

00:16:42: Sie bestehen eben immer aus sehr vielen Faktoren die sich wie exteseitig beeinflussen.

00:16:50: Es ist keine irgendwie gegebene Ordnung mehr so eine Ordnung im Fluss.

00:16:55: Das ist das Neue.

00:16:57: Das ist dann was eben mit Milbius als wissenschaftliche Ökologie auftritt und das wird natürlich auch auf die Welt insgesamt, auf die Menschenwelt und das Verhältnis für Mensch und Natur übertragen.

00:17:11: Es ist nicht mehr nur die kleine Biotop.

00:17:13: also es werden Seen natürlich aus dem Bank und andere.

00:17:17: in der Forstwirtschaft gibt's schon länger ökologische Wissen

00:17:20: usw.,

00:17:21: aber das wird da natürlich auch als ein Wissen.

00:17:25: Und jetzt kommen wir zur politischen Ökologie.

00:17:28: Das ist ein Wissen sozusagen, was man eben auch auf alles anwenden kann.

00:17:35: Also die Ökologien sind nicht nur der Prinzipien also zum Beispiel Diversität oder Wechselwirkung Es sind sozusagen Wissensbestände muss man sagen, die zwar an bestimmten konkreten Problemen wie an dieser Aussanbank gewonnen werden.

00:17:53: Aber dann kann man sich fragen, was passiert ja auch?

00:17:56: Ja wie ist es eigentlich mit der Menschenwelt.

00:17:59: Muss die auch noch ökologischen Prinzipien geordnet sein?

00:18:02: Heute spricht man zu euch, wenn man sagt, was weiß ich... Diese Startups haben da ein bestimmtes Ökosystem und das kommt natürlich alles von dieser Vorstellung her, dass es eben nur noch Umweltbeziehungen gibt.

00:18:19: Also vorher gab es Natur, die meistens in so einem Tableau von Arten und Runterarten geordnet wurde.

00:18:27: Nach so Taxonomien wie eine Art Setzkasten wo alles zu seinen Platz drin hat.

00:18:31: Und da kamen sie so großen Folianten sich das angucken.

00:18:35: und jetzt gibt's eigentlich nur noch Beziehungen zwischen Lebewesen und Umwelt, zwischen Lebewesen und anderen Lebewesenen.

00:18:43: also es gibt eigentlich nur eine Wechselwirkung könnte man sagen und dieses neue Beziehungswissen Das kann man natürlich auch auf andere Bereiche anwenden.

00:18:54: Man kann sich ja auch fragen, was gibt es dann?

00:18:57: Human-Ökologie wie mit Menschenverhältnissen Stadt und Umwelt, Stadt, Land... Man kann eigentlich alle möglichen nehmen aber man kann das auch komplett von der Natur lösen und aussagen Wie gedeiht eben ein bestimmte technologische Entwicklung welche irgendwelche Umweltbedingungen braucht die um sich zu entwickeln?

00:19:17: Und das ist deswegen interessant, weil es ein anderes Denken ist.

00:19:22: Was dann auch in den Siebzigerjahren ja eine große Hörverhoffnung war, dass die Ökologie so wie die Kubernetik oder andere Wissenschaften eigentlich zu einer generellen Wissenschaft wurde mit der man gewissermaßen Ordnungsprobleme lösen kann also so wie man sie löst dann eigentlich etwas ab und passiert eben auch, fängt an im Neunzehnte und löte das ab, was vorher dominant war.

00:19:48: Und das war das, was man als politische Ökonomie begriffen hat.

00:19:52: Die ökonomie dieses Jahrhundert entsteht und als Begriff meint man eben klar die ersten frühen Ökonomieteorien.

00:19:59: aber mein vor allen Dingen dass man gesellschaftliche Probleme ökonomisch beschreibt.

00:20:06: also zum Beispiel was wir alle kennen ist, dass man nicht mehr sagt Wie reagiert man eigentlich am besten, indem man Gesetze erlässt?

00:20:15: Indem man eben vielleicht auch Disziplin oder Gewaltmaßnahmen lässt so ein... Nee.

00:20:21: Man reagiert am besten in dem die Menschen nach ihren Interessen regiert.

00:20:25: Also ökonomische Subjekte behandelt also Anreize was wir heute noch kennen

00:20:31: Der Homo-Ökonomikus, da haben wir schon die anthropologische ökonomische Definitionen bei Adam Smith und so weiter.

00:20:37: Genau das war also.

00:20:38: in der politischen Ökonomie geht es eben auch nicht nur um Ökonomie, sondern es geht auch darum wie ordne ich diese Gesellschaft?

00:20:45: Und das war das erste Mal dass man dachte ja ist es besser wenn alle Verhältnisse eigentlich nach Interessen anreizen eben nach dem Menschen mit des Homoökonomikers geordnet sind weil das konfliktloser ist.

00:20:58: die Lameleute dürfen egoistisch sein, sie sollen ihren Zielen nachsträgen und wenn nicht das sozusagen gut regeln dann gedeiht das Gemeinwesen.

00:21:07: Das wissen jetzt auch sehr verknabbt.

00:21:09: natürlich dass zwar das Wissen der politischen Ökonomie.

00:21:13: An dieser Stelle tritt eben im Jahrhundert fängt es zumindest an mit dem ersten ökologischen Wissen die politische Ökologie.

00:21:22: also fragt man sich Wie muss ich das Gemeinwesen einrichten, so was wie ein Gleichgewicht entsteht?

00:21:32: Da war oft das Bild des Gärtners.

00:21:35: Also der Gärtner, der nicht mehr brutal anordnet oder das GemeInwesen durchregiert, sondern der wachsen lässt aber das Gewächs doch hier und da beschneidet und vielleicht neben ein anderes Gewächssetzen muss damit es sich wechseln seitlich Einhägt.

00:21:55: Das ist die politische Ökologie, dass man das Gemeinwesen betrachtet nach Prinzipien der Ökologie.

00:22:03: Okay aber beides eigentlich ein systemorientiertes Ordnungsdenken?

00:22:07: Ich würde jetzt sehen wann gibt es da Gegenbewegungen sozusagen?

00:22:11: also wann rebellieren beispielsweise im Jahrhundert Die Frauen gegen Frauenbilder die angeblich natürlich vorgegeben sind?

00:22:18: oder wann beginnt man vielleicht auch über Naturzerstörung nachzudenken und über die negativen Effekte des Fortschritts.

00:22:24: Kannst du das noch ein bisschen verorten?

00:22:26: Wenn ich das jetzt so zurückdatiere, in der Ende des Nationaldepolitische Ökologie ist es ein sehr kleines Feld damals.

00:22:34: Was dominiert ist natürlich die industrielle Revolution.

00:22:39: Das sind die Anfänger und das hat schon hundert Jahre gebraucht bis es sozusagen zum wichtigen politischen Faktor geworden ist.

00:22:46: Aber völlig zu Recht.

00:22:48: Gleichzeitig passiert... Die funktionieren ein bisschen anders.

00:22:53: Auch die Anfänger der Ökologiebewegung, der ersten Heimatschutz Ende des Jahrhunderts, die mindestens bis in den fünftiger und sechziger Jahre das zwanzigste Jahrhunderte konservativ sind.

00:23:09: Also die Ökologiebewegungen, die frühe Ökologebewegungsverein, die des zwanzigen Jahrhundreds sind eigentlich Anti-Industrielle Bewegung.

00:23:19: Das heißt, was später natürlich auch noch ein Horde spielt, das heißt dass das Dominieren des Jahrhunderts ist.

00:23:24: erstmal die Industrie, die Folgen dieser Industrie und natürlich auch der ersten Feststellungen, was es bedeutet.

00:23:32: aber die Umweltverschmutzung zeigt sich zunächst in der Landschaftsreform also in Industrialisierung der Landsschaft und das führt eigentlich zu den ersten Gegenbewegungen.

00:23:45: Also das was wir heute völlig selbstverständlich halten, nämlich dass die Felder alle so rechteckig sind.

00:23:50: Nämlich dass sie für die Maschinen leicht dazugänglich sind.

00:23:53: Das ist eigentlich dieses erste Erlebnis der Landschaft ist eine Reform gewesen und das hat eben zu dem Gefühl geführt, dass die Landschaft zerstört wird.

00:24:02: also es ist ein ästhetisches Erlebnes.

00:24:05: Interessant!

00:24:05: Heute ja teilweise auch noch und heute würden wir uns beschweren das Windräder auf den beksaligten Feldern stehen, dass wir heute die Gegenbewegung

00:24:11: haben.

00:24:12: Als eindringende Technik eigentlich in diese alte Naturbegriff.

00:24:19: Der romantische Naturbegriff war natürlich auch stark geprägt von dieser Vorstellung von Einheit und einer harmonischen Einheit also als Mensch und Tier, Mensch und Natur.

00:24:30: Und da spielen natürlich auch die Geschlechterrollen eine große Rolle.

00:24:34: Auch das ist vorgeträgt, was Weiblichkeit ist, was Männlichkeit ist... Das lässt sich alles in diesem romantischen Bild eben klar bestimmen!

00:24:44: Die Technik dringt in diese Harmonie ein und es wird erlebt sowohl an Wasserkraftwerken als auch an industriellen Bauten, als auch an den Abholzen von Heinen oder dem Begradigen von Straßen und Flüssen.

00:25:04: Das ist alles schon Thema.

00:25:05: Also als Effizienzgewinn, was die Reformer natürlich als Effiziensgewinn verstehen um eben auch die Menge der Menschen zu ernähren zu können, daran entzündet sich eigentlich die erste sozusagen Ökobilwegung.

00:25:23: und das sind hauptsächlich Städter.

00:25:26: Das sind Städte, die aus Land fahren also auch sich diese romantische Perspektive leichter aneignen können.

00:25:32: und Artige weil die Artigen natürlich das sind die großen Verlehrer der Industrialisierung Also weil nicht mehr eben das Territorium des Entscheidendes, der Landbesitz des Entscheidens wird noch eine Zeit lang wichtig bleiben.

00:25:46: Aber eben nicht mehr im Falle des zu den Produktionsmitteln also in Österreicher werden dann auch einfach schlichtweg reicher als Adler.

00:25:53: Der Adler versuchen sich ja auch damit neues symbolisches Kapital zu verschaffen, indem sie sich sozusagen für dieses oft sehr national geprägte Vorstellung eines intakten Landschaftsbildes einsetzen.

00:26:06: Das ist ja bis heute noch so das atliche, gerne Weinberge und was sich betrifft für Nachhaltigkeit und dass es auch so eine

00:26:14: landgüthermonische

00:26:16: Vorstellung von Natur.

00:26:17: Dass widerspricht dieser ganzen industriellen natürliche Beherrschung von Natur aus.

00:26:23: Da geht's nicht zu mir freien.

00:26:25: also die Frauenbewegungen sind natürlich auf Seite der sozialistischen, der fortschütlichen, der naturzer Störer In der Überwiegende, würde ich jetzt mal sagen die Massenbewegungen sind nicht ökologisch in der Zeit.

00:26:44: Die Massen-Bewegung ist natürlich von diesem Fortschritt und Aussicht überhaupt diese Vorstellung dass es das die Welt so massiv veränderbar ist also auch hier wieder eine zeitliche eigentlich die offene Zukunft was noch relativ neues ist im Jahrhundert.

00:26:59: dass die Zukunft wirklich offen ist Das war natürlich eigentlich die starken Moment.

00:27:13: Die Ökologie-Bewegung entsteht natürlich gleichzeitig, und ich dachte das ja eben schon mal bei den Außern kann man das so schön sehen.

00:27:21: Also über den Außen ist es eben die Eisenbahn erst als ökologische Wissen möglich macht.

00:27:27: oder wie du ganz am Anfang sagst, dass diese Aufkündigung einer staatischen Natur zugunsten einer dynamischen Natur und deren Zerstörbarkeit In gewisser Weise, dass es sozusagen ermöglicht menschliche

00:27:39: Freiheit.

00:27:40: Immer!

00:27:42: Was würden wir heute antworten?

00:27:43: Also was macht das heute mit unseren Bewusstsein?

00:27:45: Wir verstehen uns ja immer noch als auch wenn wir es vielleicht nicht mehr so sagen aber fortschrittlich progressiv modern frei und gleichzeitig haben wir jetzt den anderen absoluten Endpunkt und konkrete Klimaziele und konkrete Szenarien wie das Ganze aussieht, wenn wir das nicht schaffen Wie findet man sich mit sowas ab beziehungsweise... ...was macht das mit unserem Bewusstsein?

00:28:05: Ja, also das ist natürlich klar.

00:28:07: So geht die seltene Geschichte ein bisschen weiter.

00:28:10: Die große Krise dieses Fortschrittsglaubens war dann natürlich, kann man dann in dem Jahrhundert auch recht früh schon, dass eben wenn die Bedingungen des eigenen Lebens vernichtet werden, dass das eine Krise ist, Kraft dieses Fortschritts, der da war eben den Boden entzieht.

00:28:35: Und das ist natürlich auch die Depression, die sicherlich in den Siebziger und Vereinbarungen in den Achtziger Jahren mit der ökologischen Krise auch verbunden war.

00:28:45: Das hat sich glaube ich inzwischen wieder ein bisschen geändert.

00:28:47: aber diese Infragestellung auch durch den berühmten Bericht des Clapper-From Grenzen des Wachstums ist wahrscheinlich die massivste Ja, Zäsur geschichtsphilosophisch kann man sagen in diesem Bereich.

00:29:06: Weil damit auf einmal eben der Mensch nicht aus seinem bis dahin zu sagen selbst im Weltzentrum gewisse Wassen gefaltet ist und er war gezwungen es würde immer.

00:29:19: und das ist vielleicht auch das Neude, dass jetzt kommt die Natur eigentlich zurück in diesen Diskurs dadurch, dass immer mehr natürliche Faktoren Teil der Politik werden.

00:29:30: Das ging an in den Fünfziger, Sechzehjahren mit der Gewässereinheit.

00:29:37: Das ist jetzt ein Gut was uns verloren gegangen ist.

00:29:39: Das müssen wir wieder irgendwie herstellen das Gewässer rein hat Luftreinheit im Ruhrgebiet also ganz früh schon fünfzig oder sechziger Jahre bis heute natürlich dann Klimaschutz und so weiter.

00:29:49: Also dass immer mehr Faktoren einer Natur die man als beherrschbar wahrgenommen hat die eben keine Vorschriften mehr macht Jetzt aber gewissermaßen als ökologischer Faktor in zahlreichen Momenten den politischen Raum erobert.

00:30:07: Das ist was diese neue Dialektik unter der politischen Ökologie, also die Natur verschwindet aber sie kehrt zurück als Problem zu sagen.

00:30:17: Sie verschwindelt als Ordnungsrahmen mit der politische Ökologie und als fixierter Ordnumsrahmen der uns Vorgaben macht, aber so kehrts zurück als Und dadurch macht es uns natürlich dennoch Vorgaben.

00:30:28: In dem Sinne, dass wir das alles bedenken müssen und sicherstellen müssen, dass man vielleicht heute nicht mehr zurück zur Natur, aber Lebensbedingungen reproduzieren können muss.

00:30:42: Heute gibt es auch in der Ökologie Bewegung zahllose verschiedene Strömungen.

00:30:47: Es gibt die einen, die immer noch was konservieren wollen, die diese ganz klassische Vorstellung von Aufbewahrung haben.

00:30:55: Und es gibt aber auch diejenigen sagen, das geht gar nicht um einen bestimmten Naturzustand sondern es geht einfach nur in bestimmte Lebensbedingungen in Zukunft fortzuschreiten was ja anderswo tief ist.

00:31:07: Oder gibt doch die technokratische Perspektive und die Probleme der Technik mit Technik zu lösen an vielen Stellen?

00:31:13: Aber diese Einstehung, dass auf mich nochmal zurück damit tun sich ja viele Leute sehr schwer und da gibt's auch keinen großen Gegendruck, einen großen Backlash hier und da vielleicht auch ein Abgesangen Den Peak, den das Thema Nachhaltigkeit mal hatte.

00:31:26: Die Leute wollen sich eben gerade nicht ihre Freihärter durchbeschenken lassen, dass sie nicht mehr fliegen und weniger grillen was auch immer dürfen.

00:31:32: Da gibt es ja großen Aufstrei.

00:31:34: Was braucht man?

00:31:35: Neuen Freiheitsbegriff!

00:31:38: Neues Fortschrittsversprechen sagen auch einige Leute.

00:31:41: der Nachhaltigkeitsdiskurs ist gut im Verbieten und schlecht darin zu kommunizieren wie die Zukunft anders aussehen kann.

00:31:48: Na ja, in dieser Diskussion spiegeln sich alle maßgeblichen Einflüsse des ökologischen Diskurses wieder.

00:31:58: Der sehr stärker moralisch ausgerichtete ... Ökologische Diskurs hat sehr viel mit den Lebensreformen Anfang des Jahrhunderts zu tun.

00:32:07: Das waren die Leute, die ein anderes Leben, einen anderen Lebenssinn sehen, wo ich gesagt habe wir müssen weg von Industriegesellschaft bewegen hin zur Postmateriellen also schon sehr früh.

00:32:17: Ludwig Klages ist dann ganz berühmt früher Theoretiker gewesen.

00:32:22: Ja toll, erzählst du auch in deinem Buch.

00:32:24: So Kapitel für Kapitel kann man sich da nochmal... Für unsere Hörserinnen und Hörer kann man es sich dann nochmal reinarbeiten.

00:32:29: Auch wie ich finde ist eine große Stärke die Geschichte der Austernbank immer sehr gegenständlich und sehr erzählerisch und keineswegs so akademisch abstrakt, wie man das vielleicht von einem philosophischen Buch erwartet.

00:32:40: Also als kleines Side-Note genau Ludwig Klages auch einer der wichtigen Poderegonisten.

00:32:45: Genau, der schon damals sozusagen schon in den zwanziger Jahren diese Vorstellung hat, da müssen die Menschen die Seele wieder entdecken.

00:32:53: Und das geht eben nur über andere Naturbeziehungen und deswegen müssen wir ganz anders leben im Teil der Lebensreformer und wir müssen uns verabschieden von diesem Materialismus.

00:33:03: Das findet man heute in der Ökologie-Bewegung natürlich auch.

00:33:07: Ganz starke Motive.

00:33:09: Dann gibt es eben auch schon ganz früh ... Wir müssen das ökologische Wissen schafft es eigentlich uns auch ein neues Verständnis von Technik zu bringen.

00:33:21: Das gibt's natürlich heute auch, dass man gar nicht sagt... Es gibt die Technik und es gibt verschiedene Stadienphasen von Techniken.

00:33:30: Und gerade können wir auch von der Natur lernen andere technische Lösungen zu finden.

00:33:41: Dass sich dadurch eben eine andere Naturbild ergibt, dass es eben nicht auf der einen Seite Technik gibt menschliche Technik und Natur ist technikfrei.

00:33:50: So eine Natur ist natürlich auch voller Techniken und die Natur ist schon technisch und man muss die Technik gar nicht so human denken, eigentlich viel fließender Übergänge zwischen Technik oder Natur denken.

00:34:00: Das scheint mir zu einem enorm interessanten Diskurs zu sein den ich spann darf in als Lebensreformer gebe ich zu.

00:34:07: Ja geht mir ähnlich.

00:34:08: deshalb heißt der Podcast ja auch Ecologies.

00:34:10: um darauf um darauf abzuzählen, dass es noch viele Ökologien gibt neben der nur vermeintlich natürlichen.

00:34:16: Ja interessant.

00:34:17: Und da hat sicher auch mit dem Diskurs das Anthropozän zu tun, diese ökologische Modernisierung unter dem Stichwort der Ökologie zwischen den Naturwelt und der Menschenwelt eigentlich viel mehr Übergänge möglich sind.

00:34:34: Heute würde man ja sagen genau das Beispiel was du eben schon gebracht hast mit den Windrädern Das ist auch eine ästhetisch neue, dass man zum Beispiel in ökologischen Autopien die können sehr technoids sein und ökologically.

00:34:48: Das wäre aber unter der klassischen Ökobewegung nicht möglich gewesen.

00:34:51: Ja genau!

00:34:52: Da würde der kleine heimliche Bauernhof für die Einheit von Natur und Mensch stehen.

00:34:58: Der Bauern- oder Ökobauernhof war lange Zeit sozusagen das Idealbild, dass dann wenige unentfremdete Arbeitsplätze den Menschen leben mit sich gut und mit der Natur gut produzieren nicht übermäßig viel.

00:35:11: Das waren schon das Bild.

00:35:14: Aber unter dem Bild einer ökologischen Modernisierung würde man ja viel stärker verstehen Natur und Technik, was auch in vielen Werbespots natürlich eine Rolle spielt.

00:35:25: Wenn man sich Spots zur E-Autos anguckt fahren die immer noch durchs Ohr aber es wirkt nicht mehr aggressiv.

00:35:34: Machen doch nicht mehr so fiesere, störende Geräusche her.

00:35:36: Die

00:35:36: Bretter sind nicht mehr total, sondern harmonisch schon!

00:35:40: Also dass da andere Bilder entstehen, wo tatsächlich Natur und Technik keine Gegensätze mehr sind.

00:35:46: Wo es Übergänge gibt.

00:35:47: Was davon Kitsch und Realität... Das will ich jetzt erst mal außen vorlasten.

00:35:52: aber das verändert sich auch die Ästhetik.

00:35:55: Und das ist natürlich auch ein Kampf innerhalb der Öko-Bewegung.

00:35:58: Ich glaube, das hat im Moment viel damit mit diesem, auch was du ehemals Backlash bezeichnest.

00:36:04: Die Frage ist glaube ich nicht so sehr dass die Leute die Mehrheit der Menschen, würde ich jetzt mal sagen, nicht wissen das wir in einem ökologischen Zeitalter leben.

00:36:14: Also ich glaube die Frage ist viel mehr welche Art von Ökologie sich durchsetzt momentan?

00:36:19: Also es wird so gesagt, dass wir jetzt um Ökologie oder nicht-Ökologieklima-Schutz und Nicht-Klimaschutz gleich so was diskutiert.

00:36:25: Weil das immer solche Diskussionen sind.

00:36:27: Ja!

00:36:28: Ich glaube aber der Hauptstrang ist im Moment sozusagen welche mit diesen... oder sowieso muss ich sagen formulieren.. Mit diesen Streitigkeiten sind ja verschiedene philosophische Prinzipien verbunden Und der Hauptstreit ist im moment welches sich davon durchsetzt.

00:36:41: Du würdest sagen mit einem durchlässigeren oder fluideren Verständnis jenseits dieses Stadt- und Gegensatzes von Natur und Technologie, damit könnten wir heute eigentlich besser denken.

00:36:50: Besser handeln, besser unsere Lebenswelt beschreiben.

00:36:54: Sag mal so es ist das was ich am erfolgsversprechendsten sehe jetzt global betrachte auch über verschiedene Kulturen hinweg weil das ganze hängt natürlich auch damit zusammen mit Krisen natürlich dass man westliche Moderne, zwischen den Modernen beschreiben könnte und so weiter.

00:37:16: Und die Ökologie könnte eben sozusagen – oder gibt es mir ja auch mal eine Hoffnung, dass das sozusagen auch ein transkulturelles Narrativ sein kann,

00:37:26: was interessant,

00:37:27: eben verschiedene Natur zusammenbinden können?

00:37:32: Das kann glaube ich keine Ökologie sein, die sich als zurück wie aus dem Pool der Zurzelnatur speist.

00:37:40: Das kann nicht am Vorstellen.

00:37:42: Und die, wie du ja sagt hast auch sehr nationalistisch über zumindest das regional in einigen angeprägt ist im Jahrhundert.

00:37:48: Genau!

00:37:50: Also der größte Teil zumindest der Ökologie bis bis ins bis in vierzehn oder sechzehn Jahre war mindestens konservativ teilweise auch eher rechts.

00:38:01: aber das kommt mein Vertrauen zu.

00:38:03: sagen.

00:38:04: nicht dass ich grundsätzlich optimistisch bin aber wenn man vertraut kommt weil mit dieser Art von Ökologisierung wie wir jetzt eben die wir auch schon von Anfang an besprochen haben, eben auch bestimmte Ordnungsmuster verbunden sind.

00:38:17: Also ich greife nochmal darauf zurück.

00:38:19: also wenn man solche sagt ja mein wie der Start-up kann sich in dieser jener Umgebung besonders gut entwickeln oder ein Beispiel sind auch aus einem Bildungsdiskurs.

00:38:31: und man sagt in dieser Lernumgebung dann sind damit ja auch bestimmten Vorstellungen verbunden, dass man Ordnung produziert.

00:38:40: Nicht in dem Sinne aus Interessen wie das bei der politischen Ökonomie wäre.

00:38:45: Einem Gedeihen.

00:38:47: Ziel

00:38:47: ist es sozusagen etwas gedeiht.

00:38:50: Dass man über die Steuerung der Umweltbeziehung etwas zu Positiven entwickeln kann.

00:38:57: Man nimmt nicht direkt Einfluss.

00:38:59: also wenn man solche sagt In dieser Lernumgebung können Kinder besonders gut lernen.

00:39:03: Dann sagt man nicht, es meint man damit eben nicht Frontalunterricht also unmittelbares Einwirken sondern man schafft eine Umgebung und diese Umgebungen soll dazu führen dass Kinder sich besonders gut entwickeln.

00:39:19: Dieses Modell ist natürlich eher geeignet auch sowas wie ein gemeinsames also einen Rahmen abzugeben in dem Menschen miteinander leben könnten ohne zu starke normative Vorgaben.

00:39:34: Während das andere ökologische Modell, was jetzt sehr moralisch augmentiert, was immer auch transportiert bestimmte Einheitsvorstellungen von Natur und Mensch hat, muss ja die anderen dazu bringen genauso zu leben.

00:39:49: Also wenn ich sage eben dieser kleine Bauernhof ist das Idealmodell für mich, dann sag' ich alle, die nicht so leben machen eigentlich etwas

00:39:56: falsch.".

00:39:58: Das kann man in bestimmten kleinen Milieus so machen.

00:40:02: Und wenn man das jetzt noch global hochskaliert, dann kann man schlecht sagen... Wir haben jetzt bestimmte Vorstellungen von einem natürlichen Leben und wir müssen uns jetzt reduzieren.

00:40:13: Wir müssen jetzt D-Growse machen und ihr, meinetwegen die jetzt im Schwellen landes erst mal in die bestimmte Form der Installation habt, müsst jetzt leider das hier ab...

00:40:23: Auch problematisch.

00:40:24: Das ist auch noch unwahrscheinlicher, dass man daraus eine integratives... Also sei denn, man hat eben sehr viel Machtmittel um das durchzusetzen und deswegen glaube ich, dass diese Art von ökologischer Erzählern jetzt auch auf so extrem starke Widerstände stößt weil es natürlich darauf angewiesen ist moralische Verbindlichkeiten herzustellen die eben auch zu Konflikten führen.

00:40:47: Und stattdessen würde es eher darum gehen Lebenswelten zu gestalten und eine gewisse ökologische Sensibilität für das Gedeien von Zusammenleben usw.

00:40:56: zu haben.

00:40:56: Wenn es diese andere Traditionen ermöglicht, mehr hat sozusagen mehr Raum, mehr Quellen dafür nachzudenken wie man zusammen Leben gestalten kann aus Ordnungsprinzipien heraus und dass das nötig ist für die Welt.

00:41:12: Das ist ja völlig das.

00:41:14: wir erleben gerade so zu sagen den Niedergang einer bestimmten universalistischen Tradition, die sehr stark mit der UN verbunden war und mit dem Völkerrecht.

00:41:24: Ich will jetzt nicht sagen dass das vorbei ist aber die zumindest eine tiefgehende Krise sind.

00:41:30: Und ja, dass

00:41:31: z.B.,

00:41:32: wie die Ordnungsvorstellungen, die China hat andere sind also auch die Globalen und auch die Friedensordnungsvorschläge.

00:41:39: Andere sind immer aus der westlichen Tradition.

00:41:44: Und spätestens da braucht man eben, muss man halt nachdenken.

00:41:47: Was sind eigentlich noch andere mögliche Quellen für Ordnungstraditionen die jetzt auch mal über das Regionale hinausgehen?

00:41:55: Am besten vielleicht sogar weltweit gehen können ohne, also integrative und da glaube ich eben schon dass der ökologische Tradition Dinge bereithält.

00:42:03: Musst doch Möglichkeiten... Also dieses, das Modell des Ökologischen Gleichgewichts war ja immer auch ein Ordnungsmodell.

00:42:09: Es sollte ja dafür sorgen, dass es am meisten verschiedene Also in der Vorstellung, in die Allvorstellung zumindest das verschiedene Arten und Gattungen eben so nebeneinander existieren.

00:42:21: Dass keine die andere verständlich auslöscht.

00:42:25: Das ist ja schon mal auch eine positive Ordnungsvorstellung.

00:42:28: Und dass kann man glaube ich mehr da aus, kann man glaub ich mehr gewinnen.

00:42:31: Sowas wie eine Weltökologische Perspektive als Aus der Vorstellung, dass eine Moral allen übergewölbt wird.

00:42:41: Hast du ein konkretes Beispiel?

00:42:43: Ein konkretes politisches Projekt, was dich fasziniert.

00:42:45: Sei es der Bürgerrat oder die Smart City Dialog hatten wir auch mal im Podcast.

00:42:50: Begegen dir so kleine Dinge in deinem Alltag wo du sagen wirst das finde ich interessant dafür eine Gestaltung von Zusammenleben auf einer Art und Weise statt die irgendwie Interessantes.

00:42:59: Das

00:43:00: kennt ja jeder vielleicht dann ist er kleiner.

00:43:01: aber mich interessieren bei mehr so Hausgemeinschaften die sozusagen auf kommunaler Ebene

00:43:07: Aber auch Hausgemeinschaften wie du gesagt hast, es fängt ja im Kleinen hier und da an.

00:43:11: Und das ist ja auch die nächste Lebensumwelt mit der auch ganz viel Konflikte und auch ganz viele politische Diskussionen auf keinem...

00:43:18: Wie spannend!

00:43:19: Das sieht mich jetzt gerade, vielleicht liegt's auch, dass es gerade in Berlin diese Riesen-Diskurszweiche über den Müll gibt.

00:43:29: Es war nie die sauerste Stadt.

00:43:33: Ich glaube schon aufgefallen.

00:43:35: Ich finde es total interessant, wie diese Diskursen, wie einzelne Verhalten als zum Beispiel in unserer Strasse, der ich lebe.

00:43:44: Wie soll ich die einzelnen extrem liebevolle Baumscheibe pflegen?

00:43:50: Andere sozusagen einfach ihren Müll daneben ab.

00:43:53: Das ist so völlig exzitiert, so völlig nebeneinander.

00:43:57: Also wie kann man aus diesem Nebeneinander... Also man könnte jetzt sagen, klar ist ärgert Leute und jetzt muss man irgendwie stärker, stärker Ordnung schaffen.

00:44:07: Und das wird die klassische Staatsstaat durch Angelegenheit.

00:44:12: Man ruft das Ordnungsordnung machen lassen.

00:44:14: Das ist auch für dich benächtigt.

00:44:15: Kann ich jeden verstehen dass es macht?

00:44:17: Aber was mich auch interessiert ist... ...und das ist so diese Frage der Selbstorganisation.

00:44:22: wie entstehen diese verschiedenen Ordnungen Bereiche und was kann man tun um die jetzt nicht von oben zu fördern, sondern sozusagen die Horizontale.

00:44:34: Man merkt zum Beispiel das tatsächlich... Also Leute, wenn Leute in bestimmten Teilen eine sonstige Baumscheibe sehr gepflegt haben gibt es ein bisschen Scham da was reinzuwerfen.

00:44:50: Man kann so anderes Wie soll ich das sagen?

00:44:52: Man kann sozusagen anders verhalten.

00:44:54: Wie kann Verhalten auf der horizontalen Ebene anderes Verhalten beeinflussen, wie entsteht sozusagen aus dem einen Verhalten ein anderes Verhalt?

00:45:04: Also die unsere klassischen Ordnungsmuster sind natürlich immer mit Vorgaben und einer Übersichtsordnung geprägt.

00:45:12: also wir haben die Vorstellung am besten ist es wenn klar ist wo man was hinstellt und dass es vorgezeichnet usw.

00:45:18: Es gibt aber auch so dieses ganze Selbstorganisieren von Und die Ökologie ist natürlich ein klassisches Beispiel dafür.

00:45:26: Das heißt jetzt nicht, dass man auf Gestaltungswillen interessieren würde genau, wie man auf solche politischen sozialen Probleme – das wäre jetzt zu viel versprochen, das habe ich noch nicht gemacht – philosophisch durchzulegen?

00:45:40: Wie man auf solchen sozialen politischen Problems, wie eben einen wegen so einem Bildproblem zusammenleben kann und wie man da auf ökologische Prinzipien anwenden kann.

00:45:48: Das fände ich eine interessante Frage.

00:45:51: Ich weiß nicht, ob das schon gemacht ist.

00:45:53: Aber das scheint mir zumindest produktiver... Da aber auch das wird kommen!

00:46:01: Weil die Fähigkeit des Durchgreifens in komplexen Gesellschafts für unseren wird ja immer geringer

00:46:09: mit den üblichen autoritären symptomatischen Implikationen, die das hat.

00:46:14: Aber es wünschten sich natürlich die Menschen zu allen möglichen Zeiten, dass jemand durchgreift und die Probleme löst.

00:46:21: Das hat sich wahrscheinlich jeder schon mal nicht mehr auch gewünscht, dass ich sehe immer mal kommt, das geht jetzt nicht.

00:46:26: Also die Frage ist mal wie weit man im Wutstand geht in der Realität?

00:46:31: Aber gleichzeitig Komplexität der Gesellschaft ist ja nicht geringer, sondern nimmt auch jetzt noch zu.

00:46:36: Das ist es ja nicht vorbei sozusagen und das ist eigentlich interessant ob man, dass nicht die Standstunde ist oder der nochmal neuer Take-off für ein ökologisches Wissen mit dieser Komplexkeit umzugehen.

00:46:48: Superinteressant

00:46:49: Lerne!

00:46:49: Wir haben so viele Sachen bei der Natur, wie wir sie da draußen kennen begonnen.

00:46:54: Wir haben gesehen wie sich Ökologie als Begriff als Paradigma ablöst, verselbstständig zu einer Erdenkmodell geworden ist.

00:47:01: Und jetzt kommen wir sogar an bei der politischen Gestaltung, was man daraus für neue Ordnung, selbstorganisierte Ordnung und wie denken kann?

00:47:08: Das ist total interessant!

00:47:09: Ja also vielen Dank dir dass du uns diesen Überblick gegeben hast das wir miteinander gesprochen haben.

00:47:14: Total gut mach's gut bis bald.

00:47:16: Ich bedanke mich für die Einleitung.

00:47:21: Ja freut mich, dass ihr wieder dabei war, dass Ihr wieder reingehört habt.

00:47:25: Wir haben jetzt sicherlich alle irgendwie einen anderen Politikbügesiff.

00:47:29: Es wird nicht mehr das sein, was sich dann nur in Parlamenten und bei Wahlen abspielt sondern generell die Frage nach der Gestaltung unseres Zusammenlebens und auch unser Lebensfeld, unseren natürlichen Umwelt und welche Beziehungen wir zu der haben.

00:47:43: Interessant auch von Leander nochmal den Rückblick oder der weiter Ausgriff darauf wie sich dieses Verhältnis eigentlich gewandelt hat zum Gegenstand politischer Kultur und politischer Debatten wird.

00:47:55: Und dann auch wieder die Frage, warum gerade Ökologie oder Ökologisierung vielleicht ein neues Paradigma für unsere Gesellschaft wird?

00:48:05: Viele Fragen, viele Dinge, die man noch weiter drehen und weiter denken kann – genau so soll es sein!

00:48:10: Ich hoffe das hat euch Spaß gemacht und würde mich freuen wenn ihr nächstes Mal wieder rein hört.

00:48:14: Macht's gut, ciao.